Ha ,on tourne autour ...

je ne pense pas que chercher à savoir si Nadal est capable de servir à 200 kmh après 4h de match soit un critère très approprié.

www.illustre.ch/Antoine-V...

La suite du passage concernat Nadal : "Antoine Vayer se pencherait volontiers sur le «cas» Nadal. «Si on m’y autorisait, j’établirais son passeport biologique, avec contrôles sanguins et morphologiques. On serait peut-être surpris.» Ce n’est pas demain la veille. Dans sa biographie, André Agassi dit que, lorsqu’une star aurait pu être impliquée dans une affaire de dopage, l’ATP l’a étouffé. Excepté la brève suspension de Richard Gasquet en 2009, la dernière suspension d’un joueur du top 50 remonte à 2005."

Article intéressant... où on voit que Bolt, Amstrong (bien sûr) et même Iniesta intéressent aussi Vayer...

Il parle tout aussi bien de Nadal et de Federer...ainsi que tout le gratin du tennis !

Nombre de personnes se posent de toute évidence des questions sur le problème du dopage dans le tennis.
Il est vraiment temps que les instances cessent de prendre les amateurs de tennis pour des imbéciles.

ET si on parlait de Murray plutôt que de ces allégations infondées ?

c'est ici, tennis-addiction.com/2012...

n'hésitez pas à commenter

"Avec ces chiffres très précis, il explique comment et pourquoi il lui semble que ces performances sont quelques fois impossibles "humainement"."


C'est ça le problème... Ce genre de mec se base sur des chiffres, de la théorie mais occulte complètement l'aspect mental que peut procurer la pratique du sport avec les montées d'adrénaline et ce genre de chose ou même l'importance du fonctionnement cérébral chez un individu. En effet, je suis persuadé que certains sportifs de haut niveau sont exceptionnel car ils ont des prédispositions à utilisé un meilleur pourcentage de leur fonctions cérébrales (qui serait en moyenne de 10% de ses possibilités pour le commun des mortels).

Exemple, tous le monde connait cette histoire vraie où un homme a soulevé à main nue une voiture pour sauver une fillette il y a de cela quelques années. Cela semble être une performance humainement impossible et pourtant...

Tiens, le vieux mythe de nos capacités cérébrales sous-exploitées.

Pour être plus précis, la légende urbaine selon laquelle on utilise que 10% de nos capacités cérébrales est un mythe complètement faux bien que particulièrement tenace.

8: c'est clair.. bientôt on va nous proposer d'adhérer à la scientologie dans les commentaires!

Encore un papier sur le vélo. :/

Selon les "mesures" de Vayer, Armstrong serait 5ème en termes de performance, derrière Riis (1996 – 447 watts), Pantani (1998 – 446 watts), Indurain (1995 – 445 watts) et Contador (2009 – 442 watts). Wiggo ne serait que 14e avec 417 watts dégagés. Pour rappel, Vayer considère qu’au-dessus de 410 watts (/ 78kg) il y a forcément dopage. Tout ça fait dire à Vayer que le TdF n’est absolument plus crédible.

Ça ne dit rien sur le dopage ou non-dopage en tennis, ni même sur Nadal auquel un encadré est consacré. Étrangement, ça dit encore moins sur Federer –ni Cancellara ou autre-, pourtant Suisse comme l’Illustré.

Je trouve dommage de ne pas regarder du côté de chez soi avant de regarder chez le voisin.

[qui serait en moyenne de 10% de ses possibilités pour le commun des mortels]

Huhu ^^. Sources ? (et pas les Bogdanov, attention hein !)

"Ce genre de mec se base sur des chiffres, de la théorie mais occulte complètement l'aspect mental que peut procurer la pratique du sport avec les montées d'adrénaline et ce genre de chose ou même l'importance du fonctionnement cérébral chez un individu."

Ce "mec" s'y connait à coup sûûûûûûûr, biiiiiien plus que toi sur le sujet.

Nico, ce "genre de mec" comme tu dis, c’était l’ancien entraîneur de Festina de 95 à 98… alors bon…

Sauf qu'il a du se gourrer pour le cas Iniesta non? Cela ne choque personne?

"(…) Dans sa biographie, André Agassi dit que, lorsqu’une star aurait pu être impliquée dans une affaire de dopage, l’ATP l’a étouffé (…)"

La star en l’occurrence, c’était lui… Nan mais, sérieux, on frôle le "révisionnisme" là, pfff…

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"Excepté la brève suspension de Richard Gasquet en 2009, la dernière suspension d’un joueur du top 50 remonte à 2005."

si ça n'avait tenu qu'à l'ITF, Gasquet se serait pris 2 ans...

Mais je ne le nie pas ! Ce type s'y connait surement bien plus que nous là n'est pas le problème !

Le problème c'est que s'appuyer sur des chiffres dans le sport c'est n'importe quoi. Il y a trop d'aspect et notamment psychologique et physiologique qui sont des zones d'ombres et qui sont mis à l'écart dans ce genre d'étude... Quoiqu'on en dise, que ce soit un mythe ou pas ces histoires de 10 ou 20% d'utilisation du cerveau, la vérité c'est que le cerveau n'a pas encore été assez étudié pour qu'on y trouve toutes ses possibilités, des possibilités pouvant jouer sur les capacités cognitives ou physiques des humains et à partir de là dire "c'est humainement impossible" cela relève de la stupidité car il y a 60 ans par exemple, courir le 100 mètres en moins de 10 secondes était humainement impossible.

Parce que justement, si Iniesta n'avait juste que le physique d'un Ribéry ça se saurait .LOL
Peu etre qu'il ne connait pas le foot simplement.

Certains professeurs devrait aller voir les distances parcourues par les joueurs,ça eviterait de dires des betises !!

Pauvre Rafa, toujours lui qui est cité quand on parle de dopage dans le tennis!!

Ben surtout Nico qu'il aurait mieux fait de ne pas citer Iniesta dont tout footballeur sait que son souçi c'est justement son physique trop juste!

L'idée de mesurer l'effort me paraît une bonne.
Le fait de constater qu'un sportif supposé sain ferait des performances grandement supérieures à un sportif pris pour dopage pourrait être considéré comme un indice valable il me semble.

Oui, enfin baser son argumentaire sur : "on ne sait pas tout donc c'est possible que" c'est un peu facile, on justifie tout à ce prix-là. Là, tu nous ressors la vieille théorie des 10% qui a depuis longtemps été abandonnée et mise en pièce. Il est évident qu'il existe des limites, reste à savoir lesquelles certes, mais permet moi d'avoir plus confiance en des chercheurs reconnus et expérimentés qu'en d'obscures prospectives qui reposent uniquement sur notre ignorance.

Certains professeurs "devrAIENT"

[Quoiqu'on en dise, que ce soit un mythe ou pas ces histoires de 10 ou 20% d'utilisation du cerveau, la vérité c'est que]

Ben non, la vérité c'est pas que. La vérité ça nécessite des preuves, des expériences concrètes, reproductibles, pas un argumentaire à la "personne n'a prouvé le contraire, on sait pas donc pourquoi pas". Et prendre d'autres performances sportives qui sont elles aussi sujettes à controverses pour étayer sa position c'est le serpent qui se mord la queue, si je puis me permettre.

25

Ba si... la vérité c'est qu'on a encore beaucoup à apprendre sur le cerveau, je vois même pas comment on peut contredire ceci, c'est aussi limpide que de l'eau de roche...

Sinon comment tu expliques par exemple que des gens sortent du coma et parlent une langue qu'ils n'ont jamais étudié...

@23: hawkyns93: Soit c'est le sieur Vayer soit c'est le journaliste mais pour Iniesta ils ont du faire une erreur non? Parce que si Iniesta avait le physique de Messi ou Ronaldo on s'en serait aperçu non?LOL

23

Il n'y a pas que cela. Enfin mince à la fin, ceux qui font du sport en compétition doivent bien me comprendre, il y a des moments où on a une montée d'adrénaline, le frisson de réussir quelque chose de fort, la motivation qui nous permet de surmonter la fatigue bref ce genre de chose non mesurable qui permettent justement de faire des choses qui pour des gens Cartésiens comme Vayer sont des "performances humainement impossible"...

@26
Ah bon? Y a dix minutes la vérité c'était qu'on utilisait moins de 10% de notre encéphale...difficile à suivre comme science la nicologie.

[Sinon comment tu expliques par exemple que des gens sortent du coma et parlent une langue qu'ils n'ont jamais étudié...]

C'est quoi le rapport ?

[la vérité c'est qu'on a encore beaucoup à apprendre sur le cerveau]

Ah mais toutafé, mais se servir de cet écran de fumée pour construire un contre argumentaire aux déclarations de quelqu'un qui, sauf ton respect, s'y connait beaucoup plus que toi, et continuer en se basant sur d'autres performances sportives (!), c'est — comment tu dis déjà ? — stupide.

29

Au moins j'essaie d'apporter quelque chose au débat...

A part critiquer bêtement comme un âne ce que les autres disent tu apportes quoi à la discussion soupe ?

[qui pour des gens Cartésiens comme Vayer sont des "performances humainement impossible"]

Méchant Vayer, cartésien, méchant.

Alors bien sur chacun voit ce qu'il veut selon ses desirs du moment. Mais la c'est un peu trop flagrant, la moindre des choses c'est de faire son possible pour etre credible,et la, Iniesta brise tout! Ce n'est plus credible mais axé tout simplement

30

C'est quoi le rapport ? Ba tu as ta réponse juste en dessous : "la vérité c'est qu'on a encore beaucoup à apprendre sur le cerveau".

C'est le genre de fait divers qui nous prouve qu'on ne sait pas tout sur les possibilités du cerveau et si le cerveau nous montre comme dans cet exemple que cela a parfois des conséquences incroyable d'un point de vue des capacités cognitives alors il en va de même pour les capacités physiques...

@31
Pour l'instant je n'ai pas l'impression d'être le plus bête des deux.

Le problème nico, c'est que tu te bases sur le fait qu'on ne sait pas tout pour dire que ces personnes ont tort. Sauf qu'on peut dire la même chose de ce que tu dis. On ne sait pas tout donc rien ne dit que toi aussi, tu n'as pas tort. C'est de la science-fiction ton truc. La seule différence entre eux et toi, c'est qu'eux sur des bases un minimum solides et n'inventent pas qqch en se reposant sur le simple présupposé que "on ne sait pas tout".

[et si le cerveau nous montre comme dans cet exemple que cela a parfois des conséquences incroyable d'un point de vue des capacités cognitives alors il en va de même pour les capacités physiques]

Pourquoi ?

"Au moins j'essaie d'apporter quelque chose au débat..."

Et tu recommences...

C'est à croire que tu es resté devant ton ordinateur toute ta vie à ne rien faire comme sport PDS...

Si tu n'es même pas capable de comprendre le fait avéré que le mental, les montées d'adrénaline, la motivation, l'estime de soi, le sentiment d'appartenance et tous ces aspects purement psychologiques et donc non mesurable pour la plupart influent énormément sur les performances sportives alors forcément stigmatiser les performances sur des données scientifique et UNIQUEMENT sur ça moi je trouve ça complètement stupide.


32 : Rigole si tu veux... C'est bien d'être cartésien, c'est une bonne qualité surtout quand on est scientifique comme Monsieur Vayer, mais dans le sport cela ne sert pas à grand chose...

C'est un peu comme le fait d'être bon en mathématiques alors qu'on veut écrire un livre policier captivant, ça nous fait une belle jambe mais au finale cela ne sert à rien.

"J’ai spécialement observé Andrés Iniesta, le stratège ibérique. Un homme de cœur. De poumons, aussi. Il a couru un marathon pendant cent vingt minutes sans jamais faiblir et sans une goutte de sueur."

Quel rapport entre courir un marathon et le physique de Ronaldo ou Messi ?

"et la, Iniesta brise tout!"

Pas pour moi en tout cas, pas sur la base de cette seule phrase.


Pour en revenir au tennis, c'est axé Nadal certes, mais Federer voire d'autres en filigrane sont cités.

Sur le fond, je n'en sais rien si sa méthode est infaillible ou pas - j'ai tendance à penser que non, pas complètement du moins - ; mais ça ne me paraît pas devoir être écarté d'un revers de main pour autant. A creuser, et à compléter avec les autres moyens de savoir si une performance est "normale" ou pas ; l'arsenal habituel antidopage, quoi.

[C'est à croire que tu es resté devant ton ordinateur toute ta vie à ne rien faire comme sport PDS...]

Tu peux te garder ce genre de réflexions pour toi Nico, en toute cordialité.

[C'est bien d'être cartésien, c'est une bonne qualité surtout quand on est scientifique comme Monsieur Vayer, mais dans le sport cela ne sert pas à grand chose]

Si tu n'es même pas capable de comprendre que tu ne peux pas baser un contre argumentaire sur du vent, je ne peux pas grand chose pour toi. Hawkins te l'explique beaucoup mieux que moi en #36.

Vayer connaît l'adrénaline et tout le bastringue...
Et connaît le sport, en particulier le vélo.

@39

[Si tu n'es même pas capable de comprendre le fait avéré que le mental, les montées d'adrénaline, la motivation, l'estime de soi, le sentiment d'appartenance et tous ces aspects purement psychologiques et donc non mesurable pour la plupart influent énormément sur les performances sportives alors forcément stigmatiser les performances sur des données scientifique et UNIQUEMENT sur ça moi je trouve ça complètement stupide.]

D'abord on parle de performance physique ici, de puissance. Ensuite la plupart de ces mesures (déjà effectuées en cyclisme) sont des moyennes. Elles ne se basent donc pas sur un pic de forme, d'adrénaline ou autre.
Comme déjà dit, elles révèlent que certains cyclistes actuels développent une puissance moyenne supérieure à la puissance moyenne développée par certains autres cyclistes connus comme dopés.
Si cela est mis en place je ne vois pas en quoi un pic de forme viendrait fausser considérablement une moyenne.

d'ailleurs, il ne prétend pas plus.

La vérité la voilà : les gars du FBI se sont servi des 90% du cerveau qu'on ne maîtrise pas, et que eux maîtrisent, pour nous faire croire que c'est AlQaïda qui a attaqué les tours jumelles.

Soit dit en passant, puisqu'il est maintenant acquis - je viens de le prouver - que les attentats du 11 septembre sont l'oeuvre du gouvernement américain, je ne vois qu'une façon de l'expliquer : les extra-terrestres ont pris le pouvoir à la Maison Blanche.

Evidemment. Sinon comment expliquer que le gouvernement US contrôle nos cerveaux ?

Quand on tire sur le fil en fait on se rend compte de choses a priori tout à fait incroyables. Pour peu qu'on se donne la peine de retirer ses oeillères cartésiennes.

[stigmatiser les performances sur des données scientifique et UNIQUEMENT sur ça moi je trouve ça complètement stupide]

[C'est bien d'être cartésien, c'est une bonne qualité surtout quand on est scientifique comme Monsieur Vayer, mais dans le sport cela ne sert pas à grand chose... ]

Attends tu te contredis totalement là. D'un côté tu dis qu'on ne peut pas se baser uniquement sur des données objectives (soit...), de l'autre que tu ne peux pas du tout te baser sur des données objectives (soit bis). Alors quid ?

Sujet, s'il y a, c'est : DOPAGE ET TENNIS.

Fichez la paix à Vayer !
=)

36

Mais ce n'est pas un problème bon sang !!! Je vous parle depuis tout à l'heure de donnée qui ne sont pas mesurable et qui sont essentielle dans les performances des sportifs, des données d'ordre psychologique ! C'est si dur à comprendre que pour moi, la vision de Vayer qui ne s'arrête qu'aux données physiologiques pures, est forcément erronée car il occulte complètement l'aspect mental des joueurs, leur capacité à se sublimer, à se motiver, à rester concentrer et je pourrais allonger ma liste...


37

Tous simplement parce que le cerveau est aussi le lieu des commandes neurologiques, de tous le système nerveux... Quand tu as besoin de lever ta jambe pour marcher, c'est bien ton cerveau qui envoie le signal nerveux aux muscles...


38

Tu m'excuseras Canellie, mais je pense pas que soupe apporte grand chose au débat... Forcément, il n'a pas l'impression d'être le plus bête étant donné qu'il ne dit rien, et n'intervient que pour rabaisser ou critiquer les opinions des gens...

"C'est à croire que tu es resté devant ton ordinateur toute ta vie à ne rien faire comme sport PDS..."

Et tu recommences, encore...

Jac, est ce que tu t'interesses au foot, Iniesta a justement un souçi, c'est qu'il n'est pas assez physique, pas assez endurant, il est assez souvent sorti en cours de match ou laissé sur le banc avant un match important pour justement le menager, et donc le cas Iniesta n'est pas credible, à mon avis ils ont confondus avec Xavi ou Alonso, qui eux sont les vrais poumons du milieu espagnol, mais surtout pas Iniesta! Ce doit etre facile a verifier , mais n'importe qui qui regarde un peu le foot pourra te le dire

[Tous simplement parce que le cerveau est aussi le lieu des commandes neurologiques, de tous le système nerveux... Quand tu as besoin de lever ta jambe pour marcher, c'est bien ton cerveau qui envoie le signal nerveux aux muscles...]

Quel est le rapport entre le signal nerveux et la puissance développée par les muscles ? Je m'y connais pas trop en bio hein, désolé.

@48
Bien sûr que si j'apporte. Entre autre je dis que tu racontes n'importe quoi avec une malhonnêteté crasse.

Vayer ne parle pas des joueurs. Le seul abordé, c'est Nadal, et il dit qu'à tort ou à raison il est victime de rumeurs.

46

Pas du tout. Il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis, tu m'as simplement mal compris. Je dis que les données quantifiables, les données objectives qu'apportent Vayer ne sont pas suffisante pour décréter que telle ou telle performance est "humainement impossible" car ce jugement occulte complètement les aspects non mesurable d'ordre psychologique comme je le répète depuis maintenant 30 minutes.

[les données objectives qu'apportent Vayer ne sont pas suffisante]

[C'est bien d'être cartésien, c'est une bonne qualité surtout quand on est scientifique comme Monsieur Vayer, mais dans le sport cela ne sert pas à grand chose...]

C'est pas suffisant ou ça ne sert pas à grand chose ? Il faut rester cohérent Nico.

Nico, pour toi, Armstrong est dopé ou pas ?
- et Riis, Pantani, Indurain, Contador... ?

51

La puissance qu'est ce que c'est ? C'est la force qui est utilisé pour faire un geste (un coup droit par exemple), multiplié par la vitesse de contraction des muscles impliquées.

Or la vitesse de contraction de quoi dépend t'elle ? Du système nerveux, et donc de la vitesse de réaction du cerveau, de l'efficacité neurologique de celui ci.

santana41 : «Andres Iniesta : en finale de Coupe du monde, il a couru un marathon sans faiblir» (source : l'article)

Je m'y intéresse de loin, à vrai dire, et tu as peut-être raison sur le fait qu'il ait confondu Iniesta et Xavi - qui me semble-t-il peut davantage qu'Iniesta être qualifié de stratège, c'est vrai... à voir.
Sinon, combien de temps Iniesta a-t-il joué en finale du mondial ? Si c'est 120 minutes, il parle sans doute de lui, sinon il se trompe !

55

Cela ne sert pas à grand chose si elles sont toutes seules. Tout comme cela ne sert pas à grand chose si tu as un mental exceptionnel, de l'envie, et une capacité à te sublimer alors que tu fais 150 kilos et que tu veux faire moins de 10 secondes au 100 mètres.

Les 2 aspects se complètent et l'un ne va pas sans l'autre pour décréter que telle ou telle chose est humainement impossible.

[Or la vitesse de contraction de quoi dépend t'elle ? Du système nerveux, et donc de la vitesse de réaction du cerveau, de l'efficacité neurologique de celui ci.]

Et donc le fait que le cerveau puisse apprendre une nouvelle langue dans le coma prouverait qu'on puisse avoir une excellente "efficacité neurologique" (c'est quoi ?) ? Si je prends l'exemple du vélo, c'est "l'efficacité neurologique" qui détermine la puissance développée ?

[Les 2 aspects se complètent et l'un ne va pas sans l'autre pour décréter que telle ou telle chose est humainement impossible.]

Donc c'est bien d'être cartésien ou pas finalement ? Je m'y perd un peu je t'avoue.

[Tout comme cela ne sert pas à grand chose si tu as un mental exceptionnel, de l'envie, et une capacité à te sublimer alors que tu fais 150 kilos et que tu veux faire moins de 10 secondes au 100 mètres.]

Ah bon ? Pourtant on ne se sert que de 10% de son cerveau non ?

56

Où commence le dopage ? Toute la question est là... Personnellement j'ai tendance à dire qu'ils le sont tous puisqu'ils se déclarent tous asthmatiques pour pouvoir prendre de la ventoline et ça pour moi c'est déjà du dopage.

Non mais quand on sait comment Nico8.6 avait envoyé balader de Mondenard et autres spécialistes du dopage d'un revers de main il y a quelques mois - j'y étais -, mettant tout en doute... perso, je ne discute plus de ça avec lui.

Sans compter d'autres accusations personnelles loufoques, hein Nico ?

Pour ceux que ça intéresse, je propose des stages de confiance en soi, de dépassement de soi, qui vous feront entrer dans une nouvelle phase de réussite dans votre vie. Vous possédez des forces que vous ne soupçonnez pas, je développerai votre psychisme moyennant une modeste contribution régulière prélevée sur vos salaires.

Ecrire à : Tom Cruise. La poste fera suivre.

Si vous êtes vraiment motivés (et si vous avez les moyens), vous pourrez participer au stage un°2, où vous découvrirez la puissance des forces qui vous rendent capable de parler une langue inconnue après un coma.

Je trouve ça fort de café que nico8.6, personne inconnu sur un site internet, arrive à dire que le travail et les constats d'un homme connu et respecté, c'est "du n'importe quoi".
Surtout qu'avec tes arguments, on pourrait croire à n'importe quoi au final, on pourrait justifier tout et n'importe quoi sans se mouiller.

[Tout comme cela ne sert pas à grand chose si tu as un mental exceptionnel, de l'envie, et une capacité à te sublimer alors que tu fais 150 kilos et que tu veux faire moins de 10 secondes au 100 mètres.]

(oui cette phrase est tellement magnifique qu'elle mérite deux citations)

En somme tu places ici des barrières physiologiques (le poids de la personne considérée dans ton exemple), ce que tu te refusais pourtant à faire depuis 30 minutes — je te cite :

"la vision de Vayer qui ne s'arrête qu'aux données physiologiques pures, est forcément erronée car il occulte complètement l'aspect mental des joueurs"

Je t'avoue que je suis de plus en plus perplexe Nico.

"Et donc le fait que le cerveau puisse apprendre une nouvelle langue dans le coma prouverait qu'on puisse avoir une excellente "efficacité neurologique" (c'est quoi ?) ?"

J'ai utilisé cet exemple pour montrer qu'on ne savait pas encore tout sur le cerveau loin de là ! Cela montre juste que si ce genre de chose peut arriver pour les capacités cognitives, cela peut également arriver pour les capacités physique via une amélioration neurologique par exemple qui augmenterait la vitesse de signal aux muscles et donc augmenterait la puissance de l'individu. C'est un exemple comme un autre.

"Si je prends l'exemple du vélo, c'est "l'efficacité neurologique" qui détermine la puissance développée ?"

En partie oui c'est à dire La vitesse de contraction des muscles (donc neurologique), et la force.

Je (re)signale que les mesures effectuées seraient des moyennes. A ce titre l'influence d'un pique de forme, d'adrénaline ou autre, serait relative, d'autant plus si on mesure sur une longue "durée".
A ce titre trouver un sportif qui aurait une puissance moyenne supérieure à celle d'un dopé, serait révélateur si le travail est fait avec impartialité et correctement.

Si on mesure la puissance développée par X pendant disons 15 heures d'efforts, qu'on trouve une valeur supérieure de plusieurs unités à celle de Y sur la même durée, alors qu'il était sous produits dopants, je ne vois pas ce qu'il y aurait à redire.

Si le travail est donc fait correctement, l'argument du super-cerveau est donc complètement fallacieux.

Bon ben, Nico, si tu penses qu’ils sont dopés, tu es d’accord avec Vayer.

-je ne savais pas que les coureurs cités dans le papier étaient asthmatiques, mais je m'en fiche…

61 & 62

Je ne répond pas, j'y ai en partie déjà répondu et je sens bien qu'il y a de la moquerie dans ces questions candides.

66

Je ne critique pas le travail, qui est sans aucun doute de qualité. Je critique les conclusions de ce travail. Vayer décrète que telle ou telle performance sont humainement impossible sans prendre la peine de prendre en compte les aspects psychologiques dans le sport. Pour moi, c'est une erreur.
D'autant que je sais de quoi je parle étant donné que j'ai travaillé durant 2 ans sur l'estime de soi et le sentiment d'appartenance, 2 notions psychologiques, et de leur influence sur la réussite sportive dans le cadre de mon mémoire de Master...

(plus précisément qu'ils se déclarent/-aient tous asthmatiques... - ne pas oublier qd même que l'asthme à l'effort, ça existe)

"D'autant que je sais de quoi je parle étant donné que j'ai travaillé durant 2 ans sur l'estime de soi et le sentiment d'appartenance, 2 notions psychologiques, et de leur influence sur la réussite sportive dans le cadre de mon mémoire de Master..."

Et lui, il est arrivé là par hasard à ton avis? Crois-moi, tes pauvres 2 années n'ont aucune valeur à côté de son expérience professionnelle. T'es marrant toi.

Même le sujet que t'abordes là, il est très certainement plus au courant que toi.

En fait, Nico, tu ne le sais peut-être pas, mais il semble bien que tu partages les conclusions de Vayer...

Faudrait arrêter d'utiliser l'adjectif cartésien pour tout et rien.

67

J'ai pris cet exemple absurde pour montrer qu'en effet justement il y avait une barrière physiologique tout comme il y a une barrière psychologique.

Bref j'ai l'impression de me répéter depuis 45 minutes à reformuler à chaque fois pour me faire comprendre, j'espère que vous avez mieux compris ce que je voulais faire passer comme message.

73

Je ne connais pas les axes d'études de Vayer, s'il s'est déjà intéressé aux aspects psychologiques de la chose mais par contre mon travail de recherche je l'ai basé sur des études faites par des éminents chercheurs au cours du siècle et qui montre notamment l'importance de l'estime de soi dans la réussite sportive. Je n'ai personnellement rien inventé, j'ai juste passé 2 ans à étudier les travaux de ces personnes.

[Vayer décrète que telle ou telle performance sont humainement impossible sans prendre la peine de prendre en compte les aspects psychologiques dans le sport.]

Comment sais-tu qu'il ne prend pas en compte cette aspect "psychologique" (dont j'ai bien du mal à saisir l'objet) ? Tu as lu ses recherches ?

[J'ai pris cet exemple absurde pour montrer qu'en effet justement il y avait une barrière physiologique tout comme il y a une barrière psychologique.]

Et la barrière physiologique peut être passée par la psychologie ?

[j'espère que vous avez mieux compris ce que je voulais faire passer comme message.]

Pas du tout.

sauf que la psychologie peu aussi découler de critères biologiques ou physiologiques, le cerveau c'est physiologique pas spirituel.

De même que la psychologie dépend de contexte et de circonstances là on parle de moyennes.

Et sous prétexte que tu as travaillé 2 ans sur un sujet, quand tu es encore étudiant, que tu n'as relativement rien fait, tu te permets de dire "il se trompe". Franchement ça me sidère.

Il faudrait déjà commencer par prouver scientifiquement que le dopage améliore effectivement les perfs...

Je vois mal des chercheurs mettre une annonce sur le journal du style " Cherchons cobayes pour confirmer l'efficacité des produits dopants illicites que nous venons de mettre au point, et qui sont potentiellement fatals à votre santé "
Et sans cobayes pas de preuve

@58: Jac ,je ne me souviens pas si Iniesta a joué les 120 mn du match, mais ce dont je suis sur c'est que ce ne peu pas etre lui qui lors de ce match a parcouru la plus grande distance ,tout simplement pour les raisons evoquées plus haut, son souçi c'est qu'il n'a pas le physique des autres stars, et qu'il est plutot chétif, donc si lui est dopé, ce qui est certainement le cas, on peu donc en deduire que pratiquement tous ceux qui jouent dans les championnats pro le sont tous aussi, voir meme en D2!! Ce pour quoi l'exemple Iniesta ne parait pas trés credible, moi j'aurai cité Puyol,Ramos,Xavi, Alonso,Villa, mais pas Iniesta, sauf que Iniesta est à ce jour l'espagnol le plus mediatisé et ça forçement ça joue bcp sur un article.

@78
Quand tu parles de message c'est:
-on utilise moins de 10% de notre cerveau
-La technique de Vayer n'est pas pertinente, ne prenant pas en compte les capacités neurologiques humaines
-que tu ne sais pas ce que c'est qu'une moyenne?

[Je ne connais pas les axes d'études de Vayer, s'il s'est déjà intéressé aux aspects psychologiques de la chose]

[Vayer décrète que telle ou telle performance sont humainement impossible sans prendre la peine de prendre en compte les aspects psychologiques dans le sport.]

LOL.

[Il faudrait déjà commencer par prouver scientifiquement que le dopage améliore effectivement les perfs...]

C'est une blague ?

Je commence à me dire qu'il le fait exprès...

On va essayer d'être plus direct. Nico, que connais-tu des travaux de Vayer ?

"D'autant que je sais de quoi je parle étant donné que j'ai travaillé durant 2 ans sur l'estime de soi et le sentiment d'appartenance, 2 notions psychologiques, et de leur influence sur la réussite sportive dans le cadre de mon mémoire de Master..."

Je savais bien qu'on y aurait droit...

"Comment sais-tu qu'il ne prend pas en compte cette aspect "psychologique" (dont j'ai bien du mal à saisir l'objet) ? Tu as lu ses recherches ?"

Il n'en parle pas, ne met aucune nuances donc je comprend que ces aspects n'ont aucune importance or pour moi c'est du 50/50...


Et la barrière physiologique peut être passée par la psychologie ?"

Aucune idée, faudrait avoir fait les tests dont parle Vayer et voir si quelqu'un qu'il aurait jugé inapte à faire des performances humainement possible, ait quand même réussi.



"Et sous prétexte que tu as travaillé 2 ans sur un sujet, quand tu es encore étudiant, que tu n'as relativement rien fait, tu te permets de dire "il se trompe". Franchement ça me sidère."

Pas besoin d'avoir fait HEC pour contester ceci sans pour autant se montrer irrespectueux envers ce travail. Tout sportif qui se respecte te dira que c'est bien d'avoir des capacités physiques mais que le plus gros du boulot c'est dans la tête qu'il se fait.

mes posts sont invisibles ?

92

Tes posts sont visibles Kierkegaard, tu te fais rare, salut

[Il n'en parle pas, ne met aucune nuances donc je comprend que ces aspects n'ont aucune importance or pour moi c'est du 50/50...]

Attends, tu te bases sur les trois phrases qu'il y a dans cet article ?

[Tout sportif qui se respecte te dira que c'est bien d'avoir des capacités physiques mais que le plus gros du boulot c'est dans la tête qu'il se fait.]

Mais alors le sportif de 150 kilos, il pourrait très bien courir le 100 mètres en moins de 10 secondes ? Vu que l'essentiel c'est dans la tête.

salut LCSG. Oui 'act tennis m'interesse moins en ce moment donc du coup...

89

Ce que j'en lis dans cet article, et moi quand je lis ceci je suis choqué parce que je ne suis pas d'accord avec la démarche qui pour moi ne permet pas d'avoir de telles conclusions.

" Avec ces chiffres très précis, il explique comment et pourquoi il lui semble que ces performances sont quelques fois impossibles "humainement". "

[Leur méthode, incontestable et pratiquement plus contestée, les deux hommes l’ont proposée il y a plusieurs années à l’Union cycliste internationale (UCI).]

Contestée par Nico visiblement...

[Ce que j'en lis dans cet article, et moi quand je lis ceci je suis choqué parce que je ne suis pas d'accord avec la démarche qui pour moi ne permet pas d'avoir de telles conclusions.]

Tu as lu la description totale de sa méthode ?

Attends, tu n'as même pas lu l'article de l'Illustré ? Juste celui de WLT ? Et tu te bases dessus depuis une heure ?..

99

Tu parles de ceci ? On en apprend pas beaucoup plus je trouve au final.

www.illustre.ch/Antoine-V...

En fait tu ne te bases que sur... une phrase. Je suis attéré. J'espère que tu n'as pas fait la même chose pour ton mémoire un... Moi si je ne me basais que sur une seule phrase des articles dont je me sers en bibliographie je me ferais taper hein...

[On en apprend pas beaucoup plus je trouve au final.]

Donc tu ne connais pas le principe de la méthode utilisée ?

Le fait est que dans l'article, il ne fait jamais mention des aspects psychologiques c'est tout, et pour moi c'est une erreur.

Non parce que si tu ne connais pas le principe de la méthode je ne vois même pas pourquoi on discute en fait, tu te bases sur du vent. C'est du troll, à la limite.

Dans l'interview ? Et leur méthode précise, tu en connais le principe ?

102

Prend t'il en compte les aspects psychologiques dans sa méthode ?

Non il ne prend en compte que des données physiologiques point barre.

[Prend t'il en compte les aspects psychologiques dans sa méthode ?

Non il ne prend en compte que des données physiologiques point barre.]

Tu a lu le détail de sa méthode ? Comment toi prendrais-tu en compte les "aspects psychologiques" ? En quoi cela consisterait ?

Et tu n'as pas répondu à ma question (importante s'il en est), es-tu au fait de la méthode utilisée ? Au fait, ça ne veut pas dire se baser sur une phrase, ça veut dire lire dans le détail le principe du calcul et les hypothèses utilisées.

Nico ca vient d'où la pychologie ?

psychologie

Attends ton tour pour les questions Kierk' ! ^^

107

Mais c'est pas mesurable ces aspects là !!! Seulement moi ça me sidère qu'il décrète :

"Au lieu de ça, on se demande jusqu’où les limites humaines pourront être repoussées. Je trouve qu’elles ont déjà été repoussées de façon outrancière."

Ou encore le fait qu'il décrète que des performances sont impossibles humainement.

Donc tu ne connais pas le principe de la méthode ?

[Mais c'est pas mesurable ces aspects là !]

Pourquoi ? Et c'est quoi dans ce cas, de la magie ?

[Ou encore le fait qu'il décrète que des performances sont impossibles humainement.]

Donc le mec de 150 kilos, il peut le courir en moins de 10 secondes le 100 mètres ou pas ?

108

Non j'ai pas été regardé dans le détails la méthode, mais à partir du moment où il occulte les aspects psychologique il manquera forcément quelque chose qui lui permettra d'être catégorique et de dire "ça c'est impossible".

109

Où veux tu en venir ? Aux fondements ? Qu'est ce que la psychologie en soit ?

Pour sortir à un physicien que quelque chose n'est pas mesurable il faut avoir le cœur bien accroché mon petit.

114

J'ai déjà répondu à cette question stupide en te précisant qu'il y avait des barrière psychologiques ET physiologiques...

[Non j'ai pas été regardé dans le détails la méthode]

Et bien je ne vois même pas pourquoi on discute dans ce cas. C'est donc du troll.

[J'ai déjà répondu à cette question stupide en te précisant qu'il y avait des barrière psychologiques ET physiologiques...]

Donc il y a des performances impossibles humainement ?

(je note que tu sélectionnes soigneusement les questions...)

Tu réponds systématiquement à côté Nico.
Ca fait troll. Vraiment.

Jac J'ai tapé "Iniesta et son physique" et voilà ce que j'ai trouvé sur google parmi bien d'autres:

"""Au-delà de carences qu’il conservera sans doute jusqu’à la fin de sa carrière (manque de charisme, faible adresse devant le but, physique limité), il manquait finalement à Iniesta encore une chose : apparaître indispensable. Car au fond Iniesta n’a toujours été qu’un douzième homme au Barça sous Rijkaard. Il débutait certes la plupart des matches importants, mais il n’a jamais fait partie de l’équipe type, même lors de la dernière saison du Batave sur le banc. Devant, les « quatre fantastiques » se partageaient en effet trois places (les différentes blessures évitant toutefois à Rijkaard le moindre choix compliqué, Ronaldinho, Eto’o, Henry et Messi n’étant que rarement ensemble sur la même feuille de match). Au milieu, Xavi et Deco étaient les choix numéro un, tandis que Touré était indiscutable au poste de pivot. Iniesta jouait beaucoup avec Rijkaard. Iniesta jouait magnifiquement. Mais Iniesta n’était qu’un superbe mais éternel second choix.

Au fur et à mesure de son évolution au sein des équipes du club, il est passé du poste de récupérateur à celui de milieu offensif. Louis van Gaal l'utilisa même en tant qu'attaquant de pointe et Frank Rijkaard le fait jouer sur le flanc droit de l'équipe en soutien de l'avant-centre. Sa petite taille le handicape parfois dans des luttes. Ces éléments constituent même ses points faibles, selon certains observateurs.""""

"""Néanmoins la fluidité de son jeu permet de compenser largement son physique. Andrés Iniesta est aussi connu pour sa timidité et son dévouement ce qui le rend encore plus sympathique aux yeux de ses fans."""
A mon avis il faut tjrs faire attention à ce que l'on lit et se faire sa propre opinion,et ce meme si ce sont des experts ! C'est pourquoi je demandais si l'exemple ne choquait personne

Nico je te demande juste de définir ce que t'appelles aspects psychologiques et où cela se trouve dans l'oganisation de l'essence humaine ?

118

L’hôpital qui se fout de la charité vu le nombre de question idiote que tu poses...

120

En même temps, j'ai pas vraiment le choix, tu en poses 6 en 2 commentaires...

[L’hôpital qui se fout de la charité vu le nombre de question idiote que tu poses...]

Questions idiotes ? Lesquelles ?

Bonjour.

Nico de suspension, vous en êtes à votre 78e tour de manège, vous vous faites du mal, descendez.

(la 62, je l'avoue, est à lire sous l'angle humoristique. pour les autres je ne vois pas)

123

Les aspects psychologiques sont tous les aspects qui découlent du caractère, de l'éducation, de la personnalité, du comportement, du bien être psychologique de la personne qui sont essentiels et qui sont le prolongement de son bien être physique et social.

La pyramide des besoins de Maslow le montre de façon synthétique mais c'est très lisible et assez parlant je trouve.

Nico, j'aimerais beaucoup que tu répondes à mon #119. Et pas à côté s'il te plaît.

Au passage, je crois que je viens de cerner le personnage qu'est Antoine Vayer.

Voilà ce qu'il a pu dire : "Le sport c'est atteindre ses limites, le dopage les dépasser."


Ba désolé mais c'est pas du tout l'image que je me fait du sport car justement le sport pour moi c'est le dépassement de soi même, le dépassement de ses limites, c'est l'essence même qui fait la beauté du sport.

Donc que Iniesta soit cité comme un poumon alors que c'est justement son probléme ne choque tjrs personne d'autre que moi???

[Au passage, je crois que je viens de cerner le personnage qu'est Antoine Vayer.]

En une phrase ? Comme sa méthode en fait ?

C'est quoi une limite ? (cela rejoint mon #119 Nico, c'est pas vraiment une nouvelle question..)

Pffff

"Donc il y a des performances impossibles humainement ?"

Tout dépend de quel humain on parle. Chaque personne à ses limites qui sont dictées par ses capacités physiques et par les aspects psychologiques dont j'ai parlé.

Le tout est de trouvé l'équilibre parfait, le sportif parfait physiquement et psychologiquement et là on touchera aux limites de l'être humain.

[Le tout est de trouvé l'équilibre parfait, le sportif parfait physiquement et psychologiquement et là on touchera aux limites de l'être humain.]

Donc il y a des performances impossibles humainement. C'est tout ce que j'avais besoin de savoir.

(et cela remet en cause environ la moitié des tes posts Nico, c'est dommage)

87

" C'est une blague ? "

Nan pourquoi Pds ? Il faudrait savoir non ? La vitesse d’un coureur dopé sera 1,3 fois supérieure à celle qu’il a quand il n’utilise pas le produit X par exemple (et donc parcourra la distance y en un t prime égal à t sans dopage multiplié par 0,77). En tous cas il devrait y avoir des chiffres, sinon c'est plus une science. Et qui sait peut-être qu'avec une telle étude on découvrirait que le coefficient est de 0,9 au lieu d'être supérieur à 1. Ou alors que ça agit comme un placebo, ou pas. On ne sait pas tant que l’expérience n’est pas réalisée (avec le « avant » et « après »)

[En tous cas il devrait y avoir des chiffres]

Il y en a, fin de la discussion pour moi.

133

Vu l'image qu'il a du sport, oui je crois que c'est facile de cerner le personnage. Tout comme c'est aussi facile de cerner quelqu'un comme Marine Lepen quand elle parle d'immigration...

Un petit exemple histoire de montrer que lorsqu'on n'a pas les mêmes valeurs forcément, on ne peut pas être d'accord.

"Donc il y a des performances impossibles humainement. C'est tout ce que j'avais besoin de savoir."

Ba oui un peu qu'il y en a, je n'ai jamais dis le contraire...

A mon humble avis on ne verra jamais un être humain courir à plus 60 kilomètres à l'heure par exemple, forcément à un moment t'arrive au bout...

Sérieux les gars, sur des sujets aussi importants faites un effort : LISEZ les articles avant de parler !

Vous venez de vous taper un débat (désolé de galvauder le mot pour qualifier ces échanges) alors qe (et je cite l'article) :

"Avec son compère ingénieur Frédéric Portoleau, Antoine Vayer a mis au point une évaluation scientifique de la performance qui établit avec précision la frontière séparant l’exploit humain de celui réalisé grâce à la médecine ou à la biomécanique (...)Leur méthode, incontestable et pratiquement plus contestée, les deux hommes l’ont proposée il y a plusieurs années à l’Union cycliste internationale (UCI). En vain. "

Jac a donné le lien en #3..merci à lui.

@santana : Je suis d'assez près le foot. tu as raison en grande partie sur Iniesta, mais pas totalement (à mon avis). Et de toute manière, lis l'article, Vayer ne dit pas qu'Iniesta se dope. Pas d tout.

"ANDRÉS INIESTA
«En finale de Coupe du monde, il a couru un marathon sans faiblir»
«Je n’avance rien. Je constate», insiste Vayer. «Sabino Padilla, médecin, entraîneur et ami de Miguel Indurain, quintuple vainqueur du Tour de France, s’est aussi occupé de Martin Fiz, champion du monde de marathon avant d’être convaincu de dopage. Proche du docteur Ferrari, le sulfureux médecin italien, Padilla a ensuite rejoint Lance Armstrong puis le club de foot de l’Athletic Bilbao. Dans le même temps, le soigneur Marcelino Torrontegui, autre disciple de Ferrari et soigneur personnel de Richard Virenque à l’époque, a été engagé par le FC Málaga. Plus tard, alors que trois des quatre clubs demi-finalistes de la Ligue des champions étaient espagnols, j’ai vu ces types assis sur le banc des équipes. Cela m’a fait sourire.» Nouveau rictus en 2010, à l’occasion de la finale de la Coupe du monde entre l’Espagne et les Pays-Bas. «J’ai spécialement observé Andrés Iniesta, le stratège ibérique. Un homme de cœur. De poumons, aussi. Il a couru un marathon pendant cent vingt minutes sans jamais faiblir et sans une goutte de sueur. A mon avis, il aurait pu s’aligner dans des courses de fond en athlétisme sans être ridicule. Même balle au pied.»"

[Tout comme c'est aussi facile de cerner quelqu'un comme Marine Lepen quand elle parle d'immigration...]

Ça vaudrait presque un point Godwin. Quant aux valeurs de ce brave docteur, outre le fait que ça ne remet pas en cause son travail scientifique, j'ai du mal à comprendre comment tu peux les déduire d'une phrase dont visiblement tu ne maîtrises pas la définition des mots utilisés.

Enfin bref, rien de nouveau sous le soleil, tu auras réussi à brasser du vent pendant 1 heure 30, félicitations...

143

Mais j'ai lu ce qu'a posté jac dans le post 3... Tous le monde a lu l'article de l'illustré...

Pds lui nous parle de calcul plus précis de formule à aller vérifier...

Bretzel, j'ai cité cette phrase plus haut, mais Nico a préféré ne pas rebondir dessus, va savoir pourquoi. Du bon gros troll gras et dégoulinant finalement, c'est plutôt décevant.

"Mais j'ai lu ce qu'a posté jac dans le post 3... Tous le monde a lu l'article de l'illustré...

Ah ok.

Non parce qu'il m'a semblé t'avoir lu dire pendant je ne sais pas combien de posts que l'adrénaline, la dépassement de soi, etc et toussa décrédibilisaient son évaluation, alors que :


"Antoine Vayer a mis au point une évaluation scientifique de la performance qui établit avec précision la frontière séparant l’exploit humain de celui réalisé grâce à la médecine ou à la biomécanique"

147

La question est comment peut il être sur et certains qu'une performance est le fruit de la médecine et de la biomécanique plutôt que des aspects psychologiques non mesurables...

C'est en cela que je ne suis pas d'accord avec les conclusions catégoriques de Vayer...

De la magie je vous dis !

Nico, tu es d'accord avec les conclusions de Vayer

dès qu'on raisonne par sophisme de toute façon, on fait vite de la magie...

150

Explique moi en quoi mafalda s'il te plait ? Parce que je ne vois pas en quoi je peux être d'accord.

148 Nico

Je ne sais pas comment tu fais pour ne pas être d'accord dans la mesure où tu ne connais pas sa méthode.

Moi-même suis très loin du monde scientifique, mais lorsqu'un journal sérieux détaille le travail sérieux d'une personne reconnue et affirme que cette méthode est "incontestable et pratiquement plus contestée,", j'ai tendance à m'y fier.

De toute manière, il le dit lui-même : "«Mon job n’est pas d’accuser mais d’analyser les performances.» A l’heure d’évoquer les exploits récents qui ont ébloui la planète, Antoine Vayer tient à être compris. Jamais il ne prononcera le mot «dopé». «Pour le cyclisme, je dispose de données scientifiques. Pas pour les autres disciplines.»

153

Une vaste fumisterie quand tu lis ce qu'il dit sur les sportifs qu'il analyse... Franchement quand il dit qu'il ne prononcera pas le mot "dopé" c'est uniquement pour se donner une bonne conscience selon moi.

153

La méthode je ne la connais pas dans le détail certes je le concède, mais rien que sur le fond de sa pensée je ne suis idéologiquement pas d'accord avec lui.

Il n'y a pas d'idéologie dans la méthode scientifique.

"Une vaste fumisterie"

Si tu le dis. Dans ce cas le monde du cyclisme qui donne foi à sa méthode ainsi que certainement beaucoup d'autres scientifiques qui reconnaissent visiblement sa méthode vivent dans l'erreur.

J'ai surtout l'impression que tu es d'accord ou pas d'accord avant même de savoir de quoi il en retourne. Mais sans doute as tu des capacités intellectuelles et de culture que n'ont pas les autres. C'est bien possible après tout.

"quand tu lis ce qu'il dit sur les sportifs qu'il analyse"

C'est surtout cela son "erreur" j'ai l'impression. Il a parlé de deux sportifs espagnols.
Même s'il ne dit en aucun cas qu'ils sont "hors-la-loi", ni dopés.

"Mais sans doute as tu des capacités intellectuelles et de culture que n'ont pas les autres"

Oui, c'est ce qu'il nous rabâche sans arrêt.

"J'ai étudié ça pendant deux ans", "C'est ce que j'étudie en cours, donc je sais de quoi je parle", "J'ai fait une thèse là-dessus, donc je connais", "C'est mon domaine, donc je connais"...

" mais rien que sur le fond de sa pensée je ne suis idéologiquement pas d'accord avec lui. "

Mais justement, Mafalda a raison, puisque sur le fond de sa méthode il TIENT compte des données dont tu parles, et qu'il appelle "l'exploit humain".

Sa méthode justement est d'avoir réussi à mettre en place une méthode scientifique pour tenir compte et des données humaines, psychologiques, dépassement de soi ET des données mathématiques, physiques de performance...

Pas une thèse Canellie, un mémoire. Évite de faire comme Nico, lis les commentaires :-).

@canellie : je n'étais même pas ironique lorsque je disais cela.
C'est la seule conclusion à laquelle j'arrive systématiquement lorsque je le lis.

Mais why not après tout..

Oulala, pardon PdS !

"@canellie : je n'étais même pas ironique lorsque je disais cela."

Mais figure-toi que je ne suis pas ironique dans mon #158 !

Nico, parce que Vayer pense qu'Arsmtrong était dopé - tout comme Riis, Pantani, Indurain & Contador ; c'est le sujet du dossier de l'Illustré -, et que tu sembles dire pareil - cf. post #63. La conclusion, c’est celle-là.

Non, non, Bret, moi, je ne me positionne pas là-dessus.

Il y a un fond idéologique dans tous ça au contraire. Monsieur Vayer pense que le sport c'est atteindre ses limites et que le dopage c'est les dépasser.

Or je ne suis pas du tout d'accord avec cela... Je ne trouve que c'est triste de dire ceci du sport à vrai dire parce que la beauté du sport c'est justement le dépassement de soi même et de ses limites.


Rien à voir avec mes capacités intellectuelles bret', j'ai appris des choses, c'est pour les réinvestir, en parler lorsque j'en ai l'occasion, c'est en quelque sorte mon univers. Le problème c'est qu'ici dès qu'on veut parler de quelque chose qu'on connait, de ce que l'on a fait, on est tout de suite vu comme un branleur (cf Canellie) comme si on devait s'écraser et s'uniformiser au niveau de tous... Ba non, je connais des choses sur un sujet, je vais pas me brider...

Je sais Mafalda, je me suis mal exprimé. je voulais dire, Mafalda a raison lorsqu'elle dit que tu es d'accord avec Vayer.

Ensuite, c'est mon aegument à moi.
désolé de t'avoir fait dire des choses que tu ne dis pas.

vu que la pyramide de maslow ne s'est cantonné qu'à des populations occidentales...

" on est tout de suite vu comme un branleur (cf Canellie)"

Ok lol.
Autant dire qu'on n'a pas du tout la même définition du "branleur".

163

Je vais même plus loin mafalda. Nous sommes tous dopés selon moi. Boire du café en grande quantité, du sucre en grande quantité, pourquoi ne serais ce pas du dopage ?

Bref c'est bien pour ça que je demandais, où commence le dopage ? Ce à quoi personne ne m'a répondu.

168

Dans le sens "arrogant", "imbus de sa personne"... Je commence à être habitué ce sont toujours les mêmes personnes qui me le reproche.

dans le genre connaissance en psycho c'est un peu la base et en approfondissant cela devient très peu tenable...

Je trouve que c'est la question de nico très pertinente, "où commence le dopage ?". C'est vraiment la base même du débat sur le dopage.

Si on considère que le dopage est le fait de prendre des produits qui masque les signaux de votre corps, on peut déjà dire que jouer sous infiltration ou sous anti-inflammatoire est du dopage...

Ouais, donc on n'a pas la même définition du terme "branleur".

Mais sinon, oui, à nous mettre dans les dents que tu connais bien les choses (pour ne pas dire que tu les connais que nous, et même mieux que certains professionnels), je trouve ça prétentieux, arrogant, et tout ce que tu veux.

On peut très bien mettre en avant ses connaissances, les partager, sans rabaisser les autres, et leur faire comprendre qu'ils n'y connaissent rien sur rien.

Mais tu vois, quand je te lis, je me dis que tu ne sais pas faire ça (partager tes connaissances sans rabaisser les gens)

Pfffou, il s'en est passé des choses ici. Bon, pour reprendre là où je m'en étais arrêté, je trouve que tu surestimes l'aspect mental et que, parallèlement, tu sous-estimes sa prise en compte par les experts en la matière (mafalda te le dit d'ailleurs en parlant de l'adrénaline). Partant de là, je pense que la prise en compte du strict aspect mental sur la base de ce qu'on connaît (oui, je ne vais pas m'amuser à formuler tout type d'hypothèses sur ce que je ne connais pas), le mental ne peut pas permettre d'effectuer des performances surhumaines, pas au-delà d'un certain stade. Il est d'ailleurs évident que l'être humain ait des limites physiologiques, sans les considérer de façon rigide, on ne peut pas les expulser.

Après, il n'y a pas que les performances qui peuvent surprendre. Cela va peut-être prêter à polémique mais prenons le cas des Jamaïcains en sprint. Qu'ils aient un ou deux très bons sprinteurs d'accord mais une telle densité pour une si faible population, ça peut surprendre. Ca peut surprendre d'autant plus que ce ne serait pas la première fois qu'on est une grosse nation du sprint qui émerge (Bulgarie, Allemagne de l'Est, USA voire la Grèce un temps sur 200m avec Kentéris et Thanou, tous concernés par des affaires de dopage).

Pour finir sur les limites du dopages, elles sont floues, c'est évident. Comme toute frontière ceci dit, dès qu'on s'immisce dans les détails, les limites deviennent toujours plus ténues. Cependant, le sucre est un produit alimentaire de base, on ne le prend pas uniquement pour se doper. L'EPO, c'est différent, on en prend pas pour s'alimenter. Ça peut servir de produit thérapeutique dans ce cas-là, ce n'est pas la même finalité. A vrai dire, je ne suis pas assez versé dans le sujet pour répondre précisément à cette question mais le critère de dangerosité d'un produit entre aussi en ligne de compte. Je trouve dommage que tu sois aussi sceptique vis-à-vis du dopage, que tu cherches à chaque fois à le nier ou à en sous-estimé les effets parce que ce n'est pas un sujet à prendre à la légère et qu'au-delà de l'aspect interdit/autorisé se cache un aspect moral non-négligeable.

Nico, où commence le dopage ? Ce n'est pas la question. Mais l'AMA y a répondu.

"Monsieur Vayer pense que le sport c'est atteindre ses limites et que le dopage c'est les dépasser."

où c'est qu'il a donné cette définition le Monsieur ?

"Il y a un fond idéologique dans tous ça au contraire. Monsieur Vayer pense que le sport c'est atteindre ses limites et que le dopage c'est les dépasser."

Nico : Je pense que tu te méprends sur ce propos.
Un sportif pro, dépasse ses limites, ok. Mais si il a dépassé ce qu'il croyait être ses limites, c'est que finalement ses limites étaient plus loin, non ? Donc, le jour où un sportif atteint son maximum, et tu le dis toi même, on ne peut parfois pas aller plus loin, c'est qu'on aura atteint cette limite. humainement et psychologiquement.

Pour aller encore plus loin, ne reste qu'une seule possbilité..le dopage.

je m'inscris tout à fait dans cette affirmation de Monsieur Vayer, que je pense, tu as mal comprise.

"Nico : Je pense que tu te méprends sur ce propos.
Un sportif pro, dépasse ses limites, ok. Mais si il a dépassé ce qu'il croyait être ses limites, c'est que finalement ses limites étaient plus loin, non ? Donc, le jour où un sportif atteint son maximum, et tu le dis toi même, on ne peut parfois pas aller plus loin, c'est qu'on aura atteint cette limite. humainement et psychologiquement.

Pour aller encore plus loin, ne reste qu'une seule possbilité..le dopage."

Ha, tu as réussi à expliquer clairement que je voulais dire plus tôt, mais je me suis résignée, parce que c'était beaucoup trop brouillon XD

Merci Bretounet ^^

(du coup, j'approuve également ce Vayer sur cette phrase)

santana41 :

(Je me suis absenté un peu)

Après recherches, Iniesta a bien commencé le match : fr.wikipedia.org/wiki/Fin... (voir la feuille de match).
Il l'a également terminé, il a même marqué le but victorieux à la 116ème minute : fr.wikipedia.org/wiki/Cou...

Donc ce que dit Vayer a au moins un fondement : la participation d'Iniesta durant 120 minutes de la finale.

Après, qu'il soit dopé ou non, qu'il ait fait tant de km, que d'autres que lui soient dopés, je n'en sais rien.
Mais Vayer ne me paraît pas devoir être disqualifié d'avance pour erreur grossière sur la personne d'Iniesta.
(et j'aime bien le style de jeu d'Iniesta, pour info... mais là n'est pas la question)

hihihi Canel..
merci.

:D

Moi dans cette histoire, outre le fait que Nico semble ignorer quelques principes de base de la méthode scientifique, comme relevé par PdS, y a quand même un truc qui m'interpelle :

L'histoire de la langue jamais parlée acquise au sortir d'un coma, chose qui me parait au minimum étrange. J'attends des sources, et pas de lien moisi hein, de véritables sources. Pour l'instant j'ai rien trouvé parlant de ce "fait divers". Non, sérieusement, ça m'intéresse.


Sinon, j'ai éclaté de rire en lisant ça :

"Pour sortir à un physicien que quelque chose n'est pas mesurable il faut avoir le cœur bien accroché mon petit."

:D

hi hi hiii impec ce fil

bon j'ai des éléments tangibles, des preuves irréfutables !!

1
un homme peut soulever une voiture "à main nue".
je l'ai fait (une vraie voiture avec moteur...carosserie...chassis...rues (justement) et même un crabot ^^^^

@ antarès : tiens : www.lemonde.fr/planete/ar...

Bon nico exagère quand il parle d'une langue jamais apprise voire jamais écoutée, il est évident qu'il est impossible d'apprendre une langue que l'on a jamais côtoyé, le cerveau ne peut pas l'inventer.

de parler* plutôt que d'apprendre.

Là où je susi bien d'accord avec Nico, c'est que l'homme ne doit pas oublier qu'i ne peut tout expliquer, même et surtout avec des chiffres.
les chiffres sont indiscutables....mais l'analyse que l'on en fait!!! hm hm :)))
"Que je sache" (et donc très hmblement^^)
On sait ujourd'hui bin lpus de chses sur le cerveau humain, bien plus de chose qu'il ya juste 20 ans....c'est le fruit de l'observation. un synapse...demandez ce que c'est au proffessor Machin truc, grand ponte de la recheche médicale il y a 40 ans bennnn il connaissait pasa.
Mais ens ait-on réellement bien plus foncièrement ???

Je veux dire, "mécaniquement (celle du cerveau" on en sait plus.
Pas assez je crois pour pouvoir tirer des plans sur la comète ou du moins se permettre de dire ui est dopé, celui là non.
Même l'EPO...c'est bien gentil...mais le corps n'en fabrique-t-il pas lui même ??
L'analyse doit pouvoir "reconnaitre" un EPO "made in Bayer" sans doute...mais a-ton des preuves scientifiques que tous les EPO naturels son t rigoureusement identiques ????

il mes sembleque base des préceptes, bases de la lutte "anti-dopage"me semble....encore discutables.

186 à Hawkins.... le coup de la langue est tout à fait possible dans le cas d'un 'coma".

189 je me rappelle il y a 20 ans..j'arrive dans a nouvelle région...je ne parle pas un mot de la langue^^^si ce n'est "OLEEE"
ben, après un p'ti coup de cidre local...j'arrivais à comprendre une discussion très sérieuse d'un sujet bien sensible et pointu (l'indépendantisme basque en l'occurence^^^)
Je précise que je n'étais pas dans le coma :DDD

En résumé, je me dis que parfois, voir souvent, le bon sens (paysan ou pas??? ^^^)peut expliquer plus de chose que la science.

Je n'en doute pas, mais il faut avoir des notions dans la langue apprise, sinon, c'est impossible. C'est d'ailleurs logique, comment peut-on parler une langue que l'on a jamais étudié et donc, que l'on a jamais entendu (à part des bribes éventuellement) ?

192 ben j'avais allemand seconde langue Hawkins :((( ...;)
Bon, j'admets qu'il y a des similitudes intrinsèques entre l'espagnol et le français...mais ce sont bien deux langues différentes
je ne crois pas que je m'en serais tiré de la même manière en Russie ! :DDD mais bon, le débat de l'indépendantisme basque en russie hein!! :DDD

Ben tiens....hier j'ai "vu" la fin de la demie de Nole en russe.....heuuuuuuu mdrrrr
bon on sait les journalistes disent tous un peu la même chose mais j'ai uand même eu du mal :DDD

Note encore que même sans comprendre la langue tu peux déterminer certaines choses (sans garantie de plantage quand même) mais l'intonation "parle" généralement tout autnt que le fond du propos.
ainsi, entre les comms russes d'hier et celles généralement diffusées sur "aljezhira"...on peut sans doute en conclure que les russes font des analyses plutôt technique et les arabes des comms plutôt lyriques
c'est le début de la compréhansion.

Ah ça, quand qqn te gueule dessus, quelle que soit la langue, on peut en déduire qu'il a qqch contre toi^^.

196 cqfd Hawkins ^^^:)

(Pour le lever le voiture "à mains nues" (je mets des "s" quand même !! ^^^^) il s'agit d'une technique apprise à l'armée et "prodiguée" sur de Jeep.... on se met sur le dos, "recroquevillé" sous le chassis et on pousse....AVEC LES PIEDS!!!)

196 HEIN! SOLDAT BALEINE !!!! :DDD
(chapitre 3 verset 12)

...tout ça pour dire que le concept de "impossible à l'homme" est à manier avec des pincettes

tennishasasteroidproblem....

Merci Hawkyns je vais lire ça.


"Bon nico exagère quand il parle d'une langue jamais apprise voire jamais écoutée, il est évident qu'il est impossible d'apprendre une langue que l'on a jamais côtoyé, le cerveau ne peut pas l'inventer. "

C'est bien l'idée que j'avais. ^^

Oups, page non disponible. :S (erreur 404)

Après, je crois être en désaccord total avec Real (une fois n'est pas coutume ^^) à propos du bon sens vs science. Enfin, tout dépend de ce que tu veux dire par "bon sens".

^^ oui Ant

oups..oui Anta c'est une notion assez large..mais celle de science aussi
le bon sens, SELON MOI c'est dire une homme de 150kg ne peut courrir le 100m en moins de 10 secs.
à l'époque, c'était de dire Ben Jonhson pue la dope...
aujourd'hui....hm hm suivez mon regard %).
Quand j'étais à l'école...j'ai appris un élément essentiel de la démarche scientifique....c'est de savoir dire...JE NE SAIS PAS.
l'entend-on encore aujourd'hui ??
les chiffres ont prouvé que la fin de monde c'était pour 98...2001...maintenant, ils prouvent que c'est pour dans deux mois....blablabla...
une démonstration de dopage....pour moi la science est encore loin d'avoir établi quoi que se soit.
Hors cas extrèmes.... les chiffres, les stats, ne peuvent en aucun cas faire une démonstration.
chaque personne, chaque individu peut avoir un critère excetionnel.
les Paralympiques...certains naissent sans bras, sans jambes...la science a t elle prouvé que certains individus ne peuvent pas naitre avec un taux d'EPO différent ???
une quantité d'adrénaline supérieure à la moyenne??
la science a-t-elle prouvée que ces taux ne pouvaient pas varier suivant les conditions de "température et de pression" (d'entrainement sinon^^) ??

je ne suis pas sûr que le gros du débroussaillage ait été fait, avant de s'attaquer au dopage en s'appuyant sur des moyennes ou des stats.

Voilà quelques questions préalable à poser à monsieur Vayer.

allez!!! le bon sens n'est-il pas de mettre en // l'agressivité de "MON" Mac avec une hypothétique prise de stéroide (avant donc 85) ?? (grrrr) mais bon j'en fout je lui pardonne tout.... A LUI :))
question de classe ^^^

[j'ai appris un élément essentiel de la démarche scientifique....c'est de savoir dire...JE NE SAIS PAS.]

Le problème c'est qu'ici (et ailleurs) Nico dit "je sais".

[les chiffres ont prouvé que la fin de monde c'était pour 98...2001...maintenant, ils prouvent que c'est pour dans deux mois....blablabla...]

Ce n'est pas parce que des glands utilisent des pseudo calculs pour prouver n'importe quoi que c'est de la science. La démarche scientifique ce n'est pas utiliser des chiffres, et inversement...

[la science a t elle prouvé que certains individus ne peuvent pas naitre avec un taux d'EPO différent ???
une quantité d'adrénaline supérieure à la moyenne??
la science a-t-elle prouvée que ces taux ne pouvaient pas varier suivant les conditions de "température et de pression" (d'entrainement sinon^^) ??

je ne suis pas sûr que le gros du débroussaillage ait été fait, avant de s'attaquer au dopage en s'appuyant sur des moyennes ou des stats.

Voilà quelques questions préalable à poser à monsieur Vayer]

Sauf ton respect, je pense que Vayer en sait largement plus que toi là dessus...

Bonjour, je m'inscris sur WLT pour intervenir sur ce fil.
Il est impressionnant de voir à quel point les intervenants ne discutent pas mais tentent d'imposer leur vision des choses (avec souvent des arrières pensées).

Un peu de modestie s'il vous plaît.
La science ne sait pas tout, Antoine Vayer non plus.
Ces résultats (intéressants) permettent de distinguer une performance moyenne d'une performance remarquable voire incroyable.
Une série de mesures physiologiques supplémentaires permettraient de distinguer un "dopé" d'une personne dotée d'un organisme exceptionnel. Alors oui des performances extraordinaires font surgir le doute.
Mais la réglementation antidopage ne permet pas de les lever.

Tous les humains ne sont pas égaux d'un point de vue physiologique, résistance à la douleur, production hormonale...

Prenons un contre-exemple simple :
Les hommes font en moyenne 1,80.
Au basket, tous les professionnels sont grands. (les petits font + de 1.80m)
Solution dopage : hormones de croissance
Donc entre 1.90 et 2m ->dopage
entre 2m et 2m10 ->dopage boosté
entre 2m10 et 2m20 ->dopage mutant
Raisonnement faux car les sportifs pro ont été orientés pour leur carrière en fonction de leurs possibilités.
Les grands : basket/volley
Les petits : porter des clés à fort boyard
Ceux qui font 50 battements du coeur/mn : endurance

Si un sport est caractérisé par des paramètres physiologiques précis et qu'on estime qu'ils obéissent à une loi normale pour la population (ce qui n'est pas vrai pour tous les paramètres), on découvrira que les sportifs ont souvent des paramètres supérieurs à ceux de la population
ordinaire.
Mais il existe toujours des cas particuliers dont les paramètres se situent à plusieurs intervalles de confiance de la moyenne(basketteur de 2m30), dont les performances attirent les regards mais qui ne constituent en rien des preuves de tricherie.

Conclusion : beaucoup d'hypocrisie de la part de personnes qui veulent utiliser les travaux de Mr Vayer pour leur propre théorie "Nadal est dopé", et beaucoup d'improvisation oratoire pour affirmer le contraire "Nadal est clean" sans avoir d'autre preuve que sa propre foi dans son héros.

Vous pouvez faire 1000 commentaires, le sujet en restera au même point, personne n'ayant aucune preuve et personne ne voulant être convaincu.

Correction
Mais la réglementation antidopage ne permet pas de "le" lever.

Yep, bienvenue.

L'essentiel du débat ne portait pas sur la question Nadal dopé/Nadal pas dopé mais sur le principe de la méthode scientifique. Des caractéristiques exceptionnelles sans "truquage" existent, mais pour rebondir sur ton exemple simpliste, si 50% des coureurs du peloton sont asthmatiques on est en droit de se poser des questions. De là à prouver qu'un tel ou un tel est dopé, il y a un pas que je ne franchirais pas, et qu'un tribunal n'est pas près de franchir. Mais venir avec ses gros sabots soutenir mordicus sans avoir la moindre idée de la méthode utilisé que l'article occulte en grande partie une caractérisation mystique de la performance c'est un peu triste.

208 ... mon restect est sauf PDS et donc...posons lui la question
je ne dresse pas un procès contre Vayer, PDS je pose des questions

Merci pour ta réponse Real.

"le bon sens, SELON MOI c'est dire une homme de 150kg ne peut courrir le 100m en moins de 10 secs.
à l'époque, c'était de dire Ben Jonhson pue la dope..."

OK.

"la science a t elle prouvé que certains individus ne peuvent pas naitre avec un taux d'EPO différent ???
une quantité d'adrénaline supérieure à la moyenne??
la science a-t-elle prouvée que ces taux ne pouvaient pas varier suivant les conditions de "température et de pression" (d'entrainement sinon^^) ??"

Il me semble que dans le cas de l'EPO, ce n'est pas tant le taux par rapport à la population générale que l'on regarde, ce sont les variations de ce taux pour un même individu au cours du temps. Ce qui change déjà pas mal de choses, ça enlève tout ce qui est variations interindividuelles.
Si Jac, Maf ou d'autres connaisseurs du sujet peuvent confirmer/infirmer.
Pour le reste, je pense que les mécanismes/conditions de production de substances telles que celles dont tu parles sont plutôt bien connus.


Pour le reste (fins du monde etc.), PdS a déjà répondu et je ne peux qu'approuver. Ce genre de "prédictions" de gourous/pseudoscientifiques/charlatans/amuseurs de galerie laisse au mieux perplexe toute personne de science qui se respecte. Dans la plupart des cas, ça irrite méchamment. XD

213 on en reparle après la finale Anta